Mặc Lâm, biên tập viên RFA
2011-11-09
Quần chúng tự phát là nhóm từ đã có từ lâu trong các vụ đàn áo
tôn giáo, đặc biệt là Công giáo nay đã xuất hiện trở lại trên báo hà Nội
Mới. Liệu hành động này nói lên điều gì đối với nền dân chủ tại Việt
Nam?
Source Nuvuongcongly
Cả trăm giáo dân Thái Hà diễu hành đòi chính quyền bảo vệ nơi thờ phượng.
Mặc Lâm phỏng vấn luật gia Lê Hiếu Đằng để tìm câu trả lời sau đây.
Mặc Lâm: Mới
đây báo Hà Nội Mới bình luận việc hàng trăm quần chúng tự phát đã tràn
vào đập phá nhà thờ Thái Hà do bức xúc việc nhà thờ đòi lại đất bệnh
viện Đống Đa. Ông có cho rằng với truyền thống hiền hòa của dân tộc thì
những quần chúng mà báo Hà Nội Mới gọi là tự phát này có phải là tự phát
hay không?
Ô. Lê Hiếu Đằng: Tôi nhớ trước đây cái vụ
Bát Nhã ở Lâm Đồng-Bảo Lộc cũng có một tình hình tương tự. Về mặt tôn
giáo tôi không biết sự việc nó như thế nào nhưng tôi cho trách nhiệm của
nhà nước là phải giữ gìn an ninh trật tự, thành ra nếu quả thật là quần
chúng tự phát nhưng vào nhà thờ để mà làm như vậy thì trách nhiệm của
nhà nước là phải dẹp chứ không thể để người ta làm như vậy được.
Nếu xảy ra đụng độ giữa giáo dân và số người tự phát đó thì tình hình
sẽ phức tạp hơn. Tôi cho trong việc này đã tạo ra một số hoài nghi
trong quần chúng là nhà nước dàn dựng. Việc này tôi thấy không nên nó
làm cho uy tín của chính quyền Hà Nội sẽ bị giảm sút.
Ô. Lê Hiếu Đằng
Thật ra tranh chấp giữa nhà thờ và nhà nước về vấn đề đất đai hiện nay
đang còn tồn tại. Về nguyên tắc tôi biết ngay tại thành phố Hồ Chí Minh
những cái gì mà mượn những gì phải trả lại vẫn còn nhiều. Theo trình bày
của mấy vị linh mục Thái Hà thì đó là đất của nhà thờ và bây giờ biến
thành bệnh viện hay cái gì đó thì tôi không biết rõ nhưng việc gọi là
quần chúng tự phát với hàng trăm người vào đó thì lẽ ra công an phải can
thiệp.
Bởi vì nếu xảy ra đụng độ giữa giáo dân và số người tự
phát đó thì tình hình sẽ phức tạp hơn. Tôi cho trong việc này đã tạo ra
một số hoài nghi trong quần chúng là nhà nước dàn dựng. Việc này tôi
thấy không nên nó làm cho uy tín của chính quyền Hà Nội sẽ bị giảm sút.
Người
ta đặt vấn đề tại sao biểu tình yêu nước, lý do rất là chính đáng thì
anh lại dẹp? Anh dùng những biện pháp mạnh, anh huy động cả một lực
lượng công an cảnh sát chìm nổi rất hùng hậu để đàn
Luật gia Lê Hiếu Đằng .Source chimbiendao
áp, dẹp biểu tình. Trong khi việc này cần sự thương lượng, đối thoại để
tìm giải pháp thì anh lại dùng quần chúng tự phát để giải quyết? Tôi cho
là việc làm này đứng về mặt quản lý nhà nước là không có trách nhiệm.
Vai trò của Ban tôn giáo chính phủ?
Mặc Lâm: Là người từng giữ chức Phó chủ tịch UBMTTQ thành phố ông
nhận thấy vai trò của Ban tôn giáo Chính phủ có thực sự là gạch nối
giữa chính quyền và tôn giáo hay không, và nếu chưa thì phải cải tổ như
thế nào để giảm bớt căng thẳng giữa nhiều giáo hội và nhà nước như trong
thời gian vừa qua?
Ô. Lê Hiếu Đằng: Đúng là vai trò
của Ban Tôn giáo Chính phủ là phải hiểu hết những vấn đề của tôn giáo và
phải thật sự khách quan trong việc đó để có tiếng nói có sức thuyết
phục.
Nếu Ban Tôn giáo Chính phủ cũng đứng về mặt quản lý nhà
nước để có những biện pháp này kia thì tôi cho là người ta không cần
phải dựa vào Ban Tôn giáo Chính phủ nữa.
Tôi nhớ trường hợp trên
Bảo Lộc cũng vậy, Ban Tôn giáo Chính phủ không có vai trò gì cả. Thành
ra tôi cho rằng đã là Ban Tôn giáo Chính phủ thì anh phải khách quan,
phải nhìn nhận vấn đề một cách trung thực chứ không phải vì anh là Ban
Tôn giáo Chính phủ mà anh đứng về phía nhà nước, hay là anh bị vô hiệu
hóa, hoặc anh thờ ơ không có ý kiến gì cả thì như vậy sẽ rất là tai hại
và vai trò của Ban Tôn giáo Chính phủ sẽ rất hình thức không có ý nghĩa
thực tiễn gì.
Mặc Lâm: Cho tới nay nhiều người bị bắt và giam giữ quá thời hạn
quy định của luật cho phép mà thân nhân của họ không biết tin tức cũng
như sự sống chết của họ điển hình như trường hợp của blogger Điếu Cày.
Dưới quan điểm của một luật gia thì việc này có thể chấp nhận hay không
và nếu không thì điều gì khiến ông quan ngại nhất?
Ô. Lê Hiếu Đằng: Tôi
cho rằng việc bảo vệ quyền công dân là vấn đề rất lớn hiện nay. Chủ
tịch Hồ Chí Minh đã nói nếu chúng ta có độc lập mà nhân dân không có tự
do hạnh phúc thì cái độc lập đó không có ý nghĩa gì. Vì vậy khi chúng ta
độc lập rồi thì các quyền tự do dân chủ của người dân phải được tôn
trọng theo luật pháp.
Tôi phản đối bất cứ những ai bị bắt quá
luật định, bị bắt không được xử một cách công khai minh bạch thì chính
bản than nhà nước lại vi phạm luật pháp thì điều này không thể chấp nhận
được. Trường hợp anh Điếu Cầy hay bất cứ người nào cũng vậy thôi, bản
thân tôi phản đối và tôi đề nghị chính quyền phải hết sức minh bạch và
công khai trong việc bắt bớ giam giữ công dân.
Chiều ngày 03/11/201, một đám côn đồ khoảng 200 người đã kéo vào Nhà
thờ Thái Hà phá phách, gây rối trật tự, uy hiếp Dòng tu. Source Giáo Xứ
Thái Hà
Nếu họ có tội thật sự thì phải công khai minh bạch, tội đó là tội gì,
bằng chứng ra sao? Còn nếu không thì phải thả họ ngay theo đúng quy định
của luật pháp. Với tư cách quản lý nhà nước mà lại vi phạm luật pháp
thì không chấp nhận được.
Tranh luận dân chủ: tại sao lại sợ?
Mặc Lâm: Ông đã tiếp xúc với nhiều người, nhiều giới và chia sẻ
nguyện vọng cũng như ý kiến trái chiều của họ. Ông đánh giá thế nào về
những ý kiến khác nhau đôi khi gay gắt này?
Ô. Lê Hiếu Đằng: Tôi
nhớ trong một nghị quyết của Bộ Chính Trị trước đây có nói rằng trong
xã hội thì vấn đề có những ý kiến khác nhau thì đây là việc tự nhiên,
không có gì nghiêm trọng cả và phải tôn trọng những ý kiến khác nhau đó.
Tôi nghĩ trong xã hội dân chủ thì phải vậy. Nếu chúng ta chỉ
một chiều, chúng ta nói một cách không thật, không có ý kiến phản biện
của người dân, nhất là giới trí thức thì xã hội như vậy sẽ đi đến độc
đoán mà chúng ta thường nói trở thành một nhà nước toàn trị.
Trong một nghị quyết của Bộ Chính Trị trước đây có nói rằng
trong xã hội thì vấn đề có những ý kiến khác nhau thì đây là việc tự
nhiên, không có gì nghiêm trọng cả và phải tôn trọng những ý kiến khác
nhau đó. Tôi nghĩ trong xã hội dân chủ thì phải vậy.
Ô. Lê Hiếu Đằng
Vì vậy chính vì có nhiều ý kiến khác nhau, có phản biện xã hội và tạo
nên xã hội công dân hiện nay là yêu cầu hết sức lớn của Việt Nam. Giữa
nhà nước pháp quyền và xã hội dân sự mới có sự giám sát để đi đến một
nhà nước thật sự dân chủ.
Nếu chúng ta không có ý kiến đa chiều,
ý kiến phản biện xã hội thì nhà nước sẽ trở thành độc đoán và các quyền
tự do dân chủ của người dân sẽ bị hạn chế.
Vì vậy hiện nay nhân
dịp sửa đổi hiến pháp nhiều trí thức trong nước cũng đặt vấn đề chính
hiến pháp năm 1946 là hiến pháp rất tiến bộ vì đã tôn trọng tự do dân
chủ của người dân và chúng ta cần nghiên cứu vì một số điều khoản trong
hiến pháp mà hiện nay vẫn còn phù hợp, vẫn còn sức sống để tạo nên một
xã hội dân chủ thật sự.
Một sự đồng thuận trong xã hội thật sự chứ không phải đồng thuận một cách giả tạo, một chiều như một số trường hợp hiện nay.
Ai trói tay, ai bịt miệng
Mặc Lâm: Thưa ông để tiếp tục câu chuyện về dân chủ hôm nay xin
được nêu câu hỏi với ông, hiện nay có nhiều ý kiến cho rằng hiến pháp
năm 1946 là bản hiến pháp dân chủ nhất, điều này có ý nghĩa như thế nào
thưa ông?
Ô. Lê Hiếu Đằng: Hiện nay nhân dịp sửa đổi hiến pháp nhiều trí thức trong nước cũng đặt vấn đề chính hiến pháp năm
Tu viện Dòng Chúa Cứu thế Thái Hà có lịch sử và được nhà nước mượn.
Phòng Thánh đã được biến thành chỗ ăn chơi, nhảy đầm. Source
nuvuongconly
1946 là hiến pháp rất tiến bộ vì đã tôn trọng tự do dân chủ của người
dân và chúng ta cần nghiên cứu vì một số điều khoản trong hiến pháp mà
hiện nay vẫn còn phù hợp, vẫn còn sức sống để tạo nên một xã hội dân chủ
thật sự.
Một sự đồng thuận trong xã hội thật sự chứ không phải đồng thuận một cách giả tạo, một chiều như một số trường hợp hiện nay.
Mặc Lâm: Là một luật gia chắc ông cũng đồng ý rằng có quá nhiều
luật được ghi trong hiến pháp nhưng thiếu văn bản dưới luật hướng dẫn
thực hiện, như luật biểu tình chẳng hạn. Hay có văn bản nhưng lại sai
lệch nội dung một cách nguy hiểm. Đây có phải là sự trì hoãn cố tình của
các cơ quan trách nhiệm nhằm bảo vệ quyền lợi hay lợi ích nhóm của họ
hay không thưa ông?
Ô. Lê Hiếu Đằng: Tôi cho rằng hiến
pháp là văn bản cao nhất do đó nếu có văn bản hướng dẫn, hay văn bản
dưới luật thì phải tôn trọng những điều khoản trong hiến pháp. Có trường
hợp văn bản hướng dẫn lại đi ngược lại cái tinh thần của hiến pháp, của
các bộ luật cơ bản.
Những văn bản dưới luật là cần thiết nhưng tôi nghĩ nên hạn chế bởi vì đôi lúc nó đi ngược lại hiến pháp và các bộ luật cơ bản.
Một
số bộ luật cơ bản đã ghi rất cụ thể rồi, ví dụ tôi nói vấn đề biểu
tình, đây là cái quyền của người dân, bây giờ chúng ta phải cần có luật
để thể chế hóa, cụ thể thêm về luật biểu tình thì rất cần thiết thì mới
đáp ứng được yêu cầu của người dân.
Hiện nay trào lưu dân chủ tiến bộ trên thế giới người dân
Việt Nam người ta cũng hiểu rất nhiều bởi vì các phương tiện Internet,
những thông tin rất phong phú và người dân thấy rằng nó là khuynh hướng
không thể nào đi ngược lại.
Ô. Lê Hiếu Đằng
Trong khi đó thì Quốc hội lại có những cái luật vớ vẩn như luật nhà văn,
trong khi một số luật mà quốc hội đặt vấn đề như luật Trưng cầu dân ý,
Luật biểu tình và một số luật cần thiết khác thì lại không làm.
Tôi
cho là những văn bản nào đi ngược lại với hiến pháp thì người dân có
quyền tự mình áp dụng những điều khoản đã quy định trong các luật cơ
bản. Còn những văn bản hướng dẫn dưới luật mà đi ngược lại hiến pháp thì
chính nhà nước và chính phủ đã vi phạm những văn bản cao nhất tức là bộ
luật cơ bản.
Mặc Lâm: Theo ông thì cách cảm nhận và ý thức dân chủ trong dân
chúng nói chung và cán bộ đảng viên nói riêng có theo định hướng của
đảng hay họ ý thức theo cách riêng?
Ô. Lê Hiếu Đằng: Tôi
cho rằng hiện nay trào lưu dân chủ tiến bộ trên thế giới người dân Việt
Nam người ta cũng hiểu rất nhiều bởi vì các phương tiện Internet, những
thông tin rất phong phú và người dân thấy rằng nó là khuynh hướng không
thể nào đi ngược lại.
Nếu đổi mới về kinh tế mà không đổi mới
chính trị để có xã hội dân chủ thì nó sẽ đi đến chỗ kinh tế khó phát
triển nhưng mà những lợi ích thì lại thuộc về các nhóm, vào tay các cá
nhân chứ nó không đem lại lợi ích cho quần chúng.
Ví dụ bây giờ nhà nước đang chủ trương tái cơ cấu hệ thống ngân hàng
nhưng thật ra chính những ngân hàng nó làm ẩu, nợ xấu tràn ngập bây giờ
lại lấy tiền dân để giải cứu ngân hàng đó thì rất vô lý. Nó tương tự
như trường hợp ở Mỹ.
Tôi tiếp xúc rất nhiều tầng lớp, người ta
thấy rằng vấn đề sinh tử, sống còn hiện nay là dân chủ và tiếng nói của
người dân sẽ quyết định vì quốc hội, các tổ chức mặt trận tổ quốc, các
đoàn thể hiện nay còn rất hình thức.
Tôi tham dự rất nhiều cuộc
họp thì thấy bản thân Đảng cộng sản Việt Nam cũng đánh giá vai trò hiện
nay là hình thức. Điều này sẽ tạo nên bầu không khí mất dân chủ và người
dân người ta thấy rằng không thể yên tâm sống trong một xã hội không
được luật pháp bảo hộ.
Mặc Lâm: Theo nhận xét của ông thì người dân hiện nay có cho rằng
việc trực tiếp tranh luận hay phản biện một vấn đề gì đó với một ông
chủ tịch Xã hay Phường là quyền mà họ được hiến pháp bảo vệ hay không?
Ô. Lê Hiếu Đằng: Thật
ra họ có ý thức về việc đó nhưng bây giờ trong xã hội Việt Nam có một
vấn đề lớn là họ sợ. Họ sợ bởi vì đã có những trường hợp không biết lý
do gì mà họ bị bắt, bị đe dọa, thậm chí con cái họ bị uy hiếp.
Có những người đi biểu tình vừa rồi thì bị đối xử như vậy thành ra
vấn đề là họ rất muốn nhưng không dám. Chẳng hạn chung quanh vấn đề
ruộng đất, đất đai là vấn đề rất lớn. Họ muốn đấu tranh để bảo vệ những
quyền lợi của họ nhưng lại không dám.
Nếu trong một xã hội tôn
trọng những cái quyền của người dân thật sự thì sẽ có những người đứng
ra để mà đấu tranh phản biện lại với chính quyền, và tôi cho cái chuyện
này là nên, miễn họ đấu tranh trong vòng trật tự, không làm xã hội rối
loạn, không có những hành động quá khích thì như vậy chính quyền phải
tôn trọng và xem đó là thước đo lòng dân đối với chủ trương chính sách
của nhà nước chứ không nên xem đó như là một việc cấm kỵ.
Mặc Lâm: Xin cám ơn ông.
|