Trà Mi, phóng viên đài RFA

2008-10-06

Căng thẳng đất đai tại Toà Khâm Sứ và Giáo Xứ Thái Hà ở Hà Nội với các diễn tiến ngày càng phức tạp vẫn là vấn đề gây chú ý nhiều nhất trong những ngày qua.

AFP PHOTO/Aude Genet

Công an, cảnh sát cơ động và hàng rào sắt được dựng lên tại Tòa Khâm Sứ, ngăn cản giáo dân tập trung cầu nguyện đòi lại khu đất bị chính quyền chiếm dụng.

Thanh:  Tôi là Thanh ở Miền Nam

Phong:  Phong cũng ở Miền Nam luôn.

Tâm:  Mình tên là Tâm và ở Sài Gòn.

Vân:  Mình tên là Vân. Mình ở Miền Nam và mình không có đạo.

Nguyễn:  Em là Nguyễn. Em sống ở Hà Nội, gần Dòng Chúa Cứ Thế ở Thái Hà.   

Phong:  Em là Phong. Em ở Hà Nội ạ.

Tuấn Anh:  Tôi là Tuấn Anh. Tôi ở tại Hà Nội.

Đất tranh chấp biến thành công viên

Trà Mi:  Như các bạn đã theo dõi tin tức trong những ngày qua thì chúng ta đã biết là mảnh đất ở Toà Khâm Sứ cũng như là Linh địa Đức Bà ở Giáo Xứ Thái Hà đã được chính quyền cho xây công viên, thế thì cái mảnh đất giằng co tranh chấp hiện nay biến thành công viên phục vụ cho công ích, đây phải chăng là giải pháp trung hoà vì nó không nghiêng vào lợi ích riêng của tập thể hay cá nhân nào cả? Các bạn thấy cái giải pháp này như thế nào? Các bạn ghi nhận ra sao và có gì chia sẻ?

Tuấn Anh: Tôi là Tuấn Anh, xin trả lời.

Trà Mi : Mời anh Tuấn Anh.

Tuấn Anh : Nhà nước tạo cái giải pháp như vậy thì không hợp lý. Thứ nhất, nếu là công viên mà đàng hoàng, nhất là đủ giấy tờ đủ chứng cứ mà nhà nước quản lý miếng đất đó hợp pháp thì sao mà làm cái công viên đấy mà có công an, chó nghiệp vụ, rồi dùi cui, rồi thép gai, phong toả Toà Giám Mục này, rồi nhất là không hợp lý vì cạnh đó lại có Hồ Hoàn Kiếm rồi, là nơi tập thể dục, vui chơi ở chung quanh bờ hồ rồi, chẳng cần phải làm một công viên ở đấy nữa. Đấy không phải là giải pháp trung hoà, đấy là giải pháp chèn ép đạo thì đúng hơn là dung hoà.

Ổng đường đường là Thủ tướng Việt Nam vậy mà ổng lên tivi ổng nói là những hành động dùng dùi cui, dùng hơi cay này kia là hành động “tự vệ”.

Tâm, Sài Gòn

Trà Mi : Cảm ơn ý kiến của anh. Mời các anh khác?

Phong : Em là Phong ở Hà Nội xin có ý kiến ạ.

Trà Mi : Mời anh Phong.

Phong : Theo em thì họ làm cái việc đó như là một lời tuyên bố rằng là "chúng tôi muốn làm gì thì làm". Chẳng nhẽ bây giờ bất kỳ chỗ nào xảy ra tranh chấp đất đai thì đều biến thành công viên hay sao? Điều đó thật là vô lý.

Trà Mi : Cảm ơn ý kiến anh Phong. Với quan điểm anh đưa ra là tại sao không trả về Công Giáo thì cũng là phục vụ lợi ích cộng đồng, nhưng mà nếu có một phản biện cho rằng cộng đồng Công Giáo thì nó cũng không lớn bằng cộng đồng chung của xã hội cho nên biến thành công viên thì cái tính công ích của nó rộng lớn hơn, thì các anh nghĩ sao?

Phong : Cái mảnh đất đó có ý nghĩa rất to lớn đối với Công Giáo. Điều thứ hai là nó nằm ngay sát Hồ Hoàn Kiếm rồi. Mà nếu như muốn làm công viên thì có thể lấy một mảnh đất khác làm công viên ở những nơi nào chưa có công viên to, những nơi có nhiều nhu cầu hơn mà tại sao không làm mà giờ lại chọn mảnh đất đang tranh chấp mà lại làm như vậy?

Trà Mi : Cảm ơn ý kiến của anh. Xin mời ý kiến của các anh ở Miền Nam. Dạ, anh Tâm.

Tâm : Nó như thế này, trong cái việc tranh chấp cái đất này tôi thấy có gì không minh bạch. Ban đầu là giữa tư nhân, tư nhân với giáo xứ Thái Hà, xong rồi nó chuyền sang nhà nước, nhà nước chuyển hoá thành xây công viên. Một đằng thì thủ tướng xuống xoa dịu nói là "tôi sẽ thu xếp tôi trả lại" xong một đằng là vừa quay lưng đi thì lại quay 360 độ.

Hôm 25-9-2008, chính quyền đưa công an và cảnh sát cơ động đến dời tượng Đức Mẹ Sầu Bi và bắt đầu xây dựng công viên tại khu vực Tòa Khâm Sứ. Photo courtesy of vietcatholic

Chúng tôi, những người Công Giáo ở đó họ có đánh nhau không? - Không! Họ có gây chuyện, kiếm chuyện với ai không? - Không. Ở đây chỉ có người của nhà nước đi điều động, cho những người giả dạng người dân để vô đó. Tại sao phải làm như vậy? Nếu ở đây cho tôi cái quyền bình đẳng, cái quyền bầu cử đúng nghĩa tôi là người cầm lá phiếu tôi bầu ổng thì chắc là tôi sẽ rút lại đó.

Các bạn nên nhớ rằng đất nước chúng ta sống trong thanh bình nhưng mà chúng ta vẫn hàng ngày đối diện với những thế lực thù địch.

Vân ở miền Nam

Cái đề án mà xây dựng cái công viên này thì tôi thấy cũng không hợp lý. Muốn làm việc gì đó phải thông qua nhiều thứ. Muốn giải toả, theo như luật mới của nhà nước là phải thông báo cho dân biết cái đề án miếng đất đó làm cái gì chứ không phải trong lúc đang tranh chấp như vậy nhà nước đưa ra đề án đó.

Cái phán quyết của nhà nước, của thủ tướng trả lời giống như thể là tôi đang sống trên mảnh đất của một ông địa chủ và tôi phải mua miếng đất, mà tôi mua rồi thì cũng chưa chắc, nhà nước chỉ cần đưa tờ giấy xuống là giải toả nhà tôi đi, vậy là không hợp lý. 

Như vậy đâu phải là hình thức xã hội chủ nghĩa nữa mà là hình thức tư bản rồi, tư bản hoá rồi. Mà nhà cầm quyền ở đây như ông vua vậy, ổng nói gì cũng được hết.

Trà Mi : Cảm ơn ý kiến của anh Tâm. Nhưng mà bây giờ xin được nghe ý kiến của một người không phải là người Công Giáo. Xin mời chị Vân. Chị có ý kiến nào không?

Vân : Mình là một người không phải Công Giáo, nhưng mình cũng có xem một số tin tức. Mình có một số quan điểm. Mình cần các bạn người Công Giáo nên suy nghĩ lại. Thứ nhứt, chúng ta hãy đứng trên một lập trường trung lập trước chứ chúng ta đừng có đứng trên lập trường của người Công Giáo, bây giờ hiện tại các bạn cố xác định là miếng đất đó ngày xưa là của đạo Công Giáo thì như thế là không được.

Bây giờ nhà nước đứng trên cái quan điểm rõ ràng là trung lập. Các bạn nên nhớ là nhà nước không muốn mất lòng với tất cả các đạo giáo, nhà nước tôn trọng sự phát triển của 6 tôn giáo trong đất nước chúng ta thì lựa chọn một cái vai trò trung lập như thế. Mảnh đất bây giờ không thể trao trả vì các bạn nên nhớ là cái mảnh đất đó đầu tiên là của Phật Giáo, sau khi quân Pháp vô thì bắt đầu mới phá mảnh đất của Phật Giáo để xây thành Công Giáo.

Chúng ta không quay lại cái đó mà chúng ta phải nhớ rằng bây giờ nếu như nhà nước trả lại Công Giáo thì Phật Giáo người ta cũng lên tiếng thì với cái sức ép như thế nhà nước phải như thế nào? Cho nên nhà nước lựa chọn một con đường trung lập, có nghĩa là xây dựng công viên thì cũng chính là phục vụ cho nhân dân, vừa là Công Giáo vừa là Phật Giáo, thì các bạn phải đứng trên cương vị là người lãnh đạo, người dung hoà các mối quan hệ của dân tộc.

Thứ hai là các bạn nói là họ có dùi cui, họ có này nọ, thì các bạn nên nhớ rằng đất nước chúng ta sống trong thanh bình nhưng mà chúng ta vẫn hàng ngày đối diện với những thế lực thù địch và có thể những người đó họ đang vẫn âm thầm dựa vào cái sự mâu thuẫn hiện giờ ở đây, người ta sẽ xúi giục và cái đó là một hình thức tự bảo vệ của nhà nước đối với chính quyền của người ta hiện nay.

Trong lúc Chính quyền và Giáo hội tìm cách đối thoại, giáo dân tiếp tục tập trung cầu nguyện trong Nhà thờ Thái Hà. Photo courtesy of vietcatholic

Tranh chấp hay “chia lô”?

Trà Mi : Với những quan điểm mà chị Vân vừa phân tích thì các anh có..

Tâm :  Tôi xin trả lời chị Vân.

Sau tất cả những gì xảy ra thì bây giờ cái niềm tin của người dân Việt Nam đối với chính phủ sẽ như thế nào? Nói thẳng ra là hai mảnh đất đó đối với chính phủ coi như là xong rồi. Còn ngừơi Công Giáo chắc chắn là không xong.

Nguyễn, Hà Nội

Trà Mi : Dạ mời anh Tâm.

Tâm :  Vậy tôi hỏi chị về cái đất Thái Hà của Dòng Chúa Cứu Thế đó, nó có tranh chấp với lại một tôn giáo nào khác không?

Vân : Chúng ta đừng có nên cố quay về quy hồi về trách nhiệm ai là chủ của miếng đất đó từ ngày xưa vì nó không giải quyết được vấn đề gì mà càng gây thêm mâu thuẫn.

Tâm :  Đang nói giữa chừng mà chị ngắt lời tôi rồi. Tôi nói bây giờ cái đất Thái Hà đó, chị đang nói là cái Toà Khâm Sứ là cái nơi Đức Giáo Hoàng đặt văn phòng ở đó đó, xong rồi nhà nước đã chia đất bán đi. Hiện tại có một khách sạn đã xây và bán đi rồi. Và bây giờ hiện tại nhà nước giải toả, tịch thu khu đất đó lại.

Theo như luật mình, giải toả thì phải đền bù, phải kêu người chủ hộ lên nói chuyện là tôi giải toả để làm cái gì cái gì cái gì đó, nhưng mà hiện tại nó không có. Khi mà cao trào đẩy cao lên thì nhà nước đưa vô chiêu bài xây công viên, nhưng thực ra không phải, cái lô đất đó được chia lô bán rồi. Trên mặt giấy tờ là nó được chia lô bán và người ta biết được những tin tức đó.

Tương tự như vậy, bên Nhà Thờ Thái Hà thì cũng là đất của nhà dòng. Đất đó thì không tranh chấp với một tôn giáo nào hết, nhưng nó đã được nhà nước, các cơ quan của nhà nước, các công ty của nhà nước chia lô bán ra. Tôi cũng là người yêu nước, tôi biết phân tích tình hình đâu là thù, đâu là địch.

Không phải chỉ riêng tại giáo xứ đó thôi mà từ Bắc chí Nam này tôi đã chứng kiến bao nhiêu đàn người lên đây đi đòi đất. Đòi đất mà ai chiếm của họ vậy? Do nhà nước chiếm. Nhà nước ở đây cụ thể là ai? Là những chính quyền địa phương, họ lên kế hoạch ảo.

Trà Mi: Dạ. Xin mời các anh khác có ý kiến nào khác thì xin mời các anh bổ sung thêm.

Tuấn Anh : Tôi là Tuấn Anh, tôi xin hỏi lại chị là các miếng đất của Công Giáo mà đang tranh chấp thì người ta lại đem làm hai công viên cây xanh luôn, cùng một lúc như vậy, chị nghĩ sao?

Vân : Thật ra chính các bạn đang đòi cái quyền lợi của chính các đạo giáo của các bạn, phải không? Thì mong rằng các bạn, tôi không nói rằng là chính quyền chúng ta đúng, nhưng mà chúng ta nên nhớ rằng đường lối chính sách là đúng nhưng mà có khi con người thực hiện là sai.

Chúng ta vẫn tiếp tục đấu tranh đòi quyền công bằng và chúng ta phải đòi quyền công bằng như thế nào là hợp pháp, không phải là chống đối và không bị lợi dụng. Các bạn lên tiếng như thế nào để cho chính phủ bằng lòng.

Các bạn có tổng hội giám mục, các bạn có cả hàng bao nhiêu triệu giáo dân, các bạn và họ cùng đồng lòng lên tiếng thế nào đó để tạo sức mạnh để có thể là chính phủ nghe, chính phủ hiểu các bạn và chính phủ giải quyết, chứ các bạn không vì quyền lợi nhỏ nhoi của các bạn.

Thanh : Tôi là Thanh ở Sài Gòn. Tôi không nói chị Vân đúng hay là sai.  Tôi muốn hỏi chị Vân là chị Vân tìm thông tin này từ đâu?

Vân : À, mình đọc thông tin từ báo.

Thanh : Đúng rồi, trên báo. Thì bây giờ tôi nói với chị thế này là vì tụi tôi là những người có đọc thông tin này trên mạng thì chị Vân cứ lên đó coi thì sẽ biết sự thật đúng sai giữa nhà nước và Công Giáo như thế nào, dùng dùi cui như thế nào.

Bây giờ chị Vân không có đọc mà anh Tâm nói thì chị Vân cũng không có hiểu. Thì chị Vân cứ tham khảo thêm ở đó đi rồi chị Vân sẽ suy nghĩ lại.  Tại vì chị Vân mới tham gia một chiều của nhà nước thôi, tôi khuyên chị Vân nên tham gia một chiều nữa là của  một là thánh linh chấm net, hai là dòng chúa cứu thế việt nam chấm net. Chị Vân nên coi thêm cho rõ.

Còn tôi xin trả lời câu hồi nãy là công viên này phục vụ công ích cho cả đôi bên là cả lương, cả giáo, cả mọi người, thì tôi nghĩ là đúng chứ không phải sai, nhưng tôi hỏi nói chung thôi cái mảnh đất đó của ai? Nếu có ý định xây công viên thì đôi bên cùng bàn, cùng giải quyết thì tôi nghĩ không đến nỗi nào như ngày hôm nay.

Bạn nghĩ gì về vụ tranh chấp tại Giáo xứ Thái Hà và Tòa Khâm Sứ? Hãy gửi đến Ban Việt Ngữ ý kiến của Bạn. email: vietweb@rfa.org

Tôi chỉ nói vậy thôi, còn chuyện chị Vân muốn hiểu sao là chuyện của chị Vân, tôi nói rồi người không biết thì không có tội. Tôi không nói chị Vân sai nhưng tôi khuyên chị Vân là nên tìm hiểu vấn đề. Sự thật đúng sai như thế nào.

Trà Mi : Phía chính quyền họ khẳng định cái việc này là cho công ích, dung hoà đôi bên, thì nó cũng là giải pháp tốt nhứt theo ý chị Vân ủng hộ. Thì có nhiều người đặt phản biện rằng vì sao cho đến giờ phút chót thì mới có hai dự án công viên cây xanh, tức tốc khẩn trương hình thành, trong khi đó khiếu kiện đất đai của nhà thờ đã khá lâu rồi, và cuối cùng thì mới có dự án công viên cây xanh này? Nếu như nó thực sự phục vụ cho công ích thì phải chăng là nó nên có từ sớm để không có những căng thẳng đáng tiếc đã xảy ra?

Thanh : Đúng.

Tâm : Đó là câu hỏi để hỏi chị Vân đó.

Vân : Đường lối đưa ra là đứng đắn nhưng con người thực hiện là không đứng đắn, ví dụ như là người giải quyết những khiếu kiện đó người ta không quan tâm. Nhưng khi các bạn hô hào tập họp tất cả các công giáo của bạn thì đẩy lên không phải là một khiếu kiện đơn giản nữa mà trở thành một vấn đề nóng bỏng, một vấn đề xã hội nổi cộm thì họ phải làm mọi cách, mọi biện pháp và mọi phương tiện để có thể trấn an và làm ổn thoả công việc đó, cho nên họ mới làm nhanh và cấp tốc như thế .

Nguyễn : Khi mà hai công viên được xây xong, liệu dư luận có còn lên tiếng tiếp hay là sẽ im lặng? Liệu giáo dân trên toàn Giáo hội Công Giáo Việt Nam và trên thế giới có thực sự cảm thấy rằng mình được giải toả hết ức chế tinh thần hoặc những cái mâu thuẫn này không? Vấn đề ở đây là hai chữ "niềm tin".

Sau tất cả những gì xảy ra thì bây giờ cái niềm tin của người dân Việt Nam đối với chính phủ sẽ như thế nào? Nói thẳng ra là hai mảnh đất đó đối với chính phủ coi như là xong rồi. Còn ngừơi Công Giáo chắc chắn là không xong. (Họ) tiếp tục đấu tranh, tiếp tục cầu nguyện trong ôn hoà để có một giải quyết cởi mở hơn, đột phá hơn.

Trà Mi : Phần tranh luận sôi nổi tiếp theo sẽ được gửi đến quý vị trên Diễn Đàn Bạn Trẻ vào giờ này, tối Thứ Hai tuần sau. Mời qúy vị đón nghe.

Trà Mi thân ái kính chào.